Interview: Annelies Over 3 Uitdagingen Waar Werkende Vrouwen Mee Te Maken Krijgen

Het interview van de maand richt zich op drie uitdagingen waar vrouwen mee te maken krijgen tijdens hun loopbaan. Vandaag interview ik Annelies Engel. Ze is geboren en getogen in Amsterdam. Na de middelbare school ging Annelies naar de modeacademie, maar toen ze afstudeerde was er in Nederland nog geen modeklimaat. Naast de mode-industrie hield ze ook van de reclame-, grafische en designwereld. Ze heeft vele jaren gewerkt voor verschillende merken zoals IKEA, BMW, NS, Ahold, Vodafone en Nike. Ze begon ongeveer twintig jaar geleden met freelancen. Vorig jaar was ze interim creative director bij Costes. Daarna breidde Annelies haar guesthouse Haus am Zee in Zandvoort uit met een interieur-, styling- en designtak gericht op beach living. Vorige week arriveerde haar eerste collectie uit Marrakesh.

Annelies, voorafgaand het interview heb ik je gevraagd om drie situaties te bedenken die je bent tegengekomen tijdens jouw carrière. Welke heb je gekozen en waarom?

De assistent, it’s all about the money en boys will be boys. Ik heb deze situaties gekozen omdat ze een rode draad door mijn carrière zijn geweest. Ik zie het om mij heen gebeuren. Het zijn drie situaties waarvan ik denk daar heeft iedere vrouw weleens mee te maken gehad.

Als vrouw kom je vaak binnen op een junior positie. Dat heeft een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat je alle facetten van je beroep leert en je altijd mensen om je heen hebt waar je van kunt leren. Het nadeel is dat de weg omhoog langer duurt en je jaren later nog vaak voor de assistent aangezien wordt, zowel door je collega’s en klanten. Mannen stappen vaak iets hoger in, ondanks dezelfde opleiding. Het komt deels ook doordat veel vrouwen de assistentenrol graag op zich nemen. Degenen die daar voor kiezen kunnen daar trots op zijn want het is een volwaardig beroep en de manager is vaak niets zonder deze persoon.

Salarisverschil en seksisme zijn veelbesproken problemen, maar als je het hebt over de instaplaag dan lijkt men daar in het bedrijfsleven tevreden mee te zijn. Behalve als je vrouw bent en terugkijkt naar wat je de afgelopen vijf jaar hebt gedaan en denkt hé, die gast van 22 naast me komt als junior-manager binnen en ik als assistent, hoe kan dat? Het is een onderwerp dat toch een beetje in het verdomhoekje zit dus ik zou willen pleiten dat daar meer focus opgelegd wordt. Het is een lange adem die vrouwen moeten hebben om tegen dit soort ongelijkheden te vechten.

Waar ligt het aan?

Ik denk dat het deels ligt aan de bescheidenheid van de vrouw. Mannen komen toch net even wat zelfverzekerder over. Ik zeg altijd gekscherend: mannen zeggen ja hoor ik kan dat als ze aan het solliciteren zijn en gaan het dan pas leren en vrouwen zeggen ja ik kan het want ik heb het al geleerd. Daar zit het verschil, want wij denken als vrouwen het eerst allemaal te moeten weten om het vervolgens te gaan doen terwijl mannen net meer durf hebben om te zeggen dat doe ik wel even of dat kan ik. De bescheidenheid bij vrouwen mag er wat mij betreft wel een beetje af.

Wat zouden vrouwen kunnen doen om ook hoger te kunnen instappen?

Wil je hoger op de ladder beginnen, dan moet je je plek gaan claimen. Zichtbaar worden, die stap naar voren nemen, iets meer bluffen, zelfverzekerd zijn, het woord nemen in vergaderingen en met voorstellen komen. Als je tijdens een evaluatiegesprek accepteert dat je er volgend jaar 100 euro bij krijgt of 1,2%. Dan blijf je er ieder jaar 1,2% bijkrijgen. Dan hoop je dat je een manager hebt, die zegt nou… dat is echt een topmeid! Die moet ik een promotie geven, maar dat gaat niet gebeuren. Je moet het zelf doen. Als je het niet zelf doet dan word je niet gezien. Wat doen mannen? Die gaan met de manager kletsen over het weekend op maandagochtend of brengen even een kop koffie. En als vrouw denk je… wat doet die man nou de hele dag? Ik heb geen idee, ik ben druk aan het werk. Echter, dat is die man ook, hij bouwt een relatie op met zijn manager en is zichtbaar. Er is niks mis mee om tegen je manager te zeggen zullen we vrijdag lunchen? Ik ben met een vraagstuk bezig en ik wil graag sparren. Dan houd je het werk-gerelateerd. Bescheidenheid siert, maar het helpt niet in je carrière. Maar hier zit ook de crux, het is belangrijk dat je ook jezelf blijft. Vrouwen worden al snel als koud en kil gezien in leidinggevende posities terwijl ze geen andere beslissingen nemen dan hun mannelijke evenknie. Laat je hierdoor niet van de wijs brengen, dit gaat over onmacht en frustratie wat je als je een goede leider bent kunt adresseren.

Wat doet het met jou als mensen meteen ervan uitgaan dat je een assistent bent?

Haha. Dat gebeurt nu gelukkig niet meer, maar toen ik jouw leeftijd had, had ik de leiding over vergaderingen. Heel eerlijk gezegd het feit dat ik blond ben hielp ook niet echt. Maar kijk je kan er op twee manieren mee omgaan. Je kan er boos om worden. Of je kan erom lachen. Wat ik heel vaak deed, was het spel meespelen. Ik schonk de koffie in en zij gingen met mijn mannelijke collega praten, iemand waarvan ze dachten bij hem moeten we zijn. Dan keek mijn collega mij aan als hij de vragen niet kon beantwoorden of hij zei daarvoor moet je bij Annelies zijn. Of ik liet ze praten en als de onderwerpen serieus werden dan nam ik de leiding. En dan werd het meteen stil, grappig om te zien. Men moest zich dan even herpakken omdat men het niet verwacht had. Humor is voor mij de manier om ermee om te gaan, je gaat het nog honderden keren meemaken dat er lullig gedaan wordt of seksistische opmerkingen worden gemaakt. Lach erom en zet het recht, en als het te gortig wordt neem dan even iemand apart. Boosheid gaat alleen maar vreten aan jezelf. Sta erboven.

Ik denk dat veel vrouwen die afweging wel lastig vinden. Wanneer lach je erom en wanneer zeg je er wat van op een serieuze manier?

Ik vind dat op het moment dat mensen je raken. Dan mag je er wat van zeggen. Als ze het te bont maken, dan zeg ik er iets van waar iedereen bij is. Maar ik houd het wel bij mezelf door te zeggen: “Ik vind het niet heel aardig wat je nu zegt of dit doet mij pijn.” Daarin mag je dan best even kwetsbaar zijn omdat je de wind uit de zeilen neemt van zo’n persoon.

Ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar heel vaak heeft men het niet door dat ze lullig doen.

Ja, het is vaak onbewust wat ze hebben meegekregen vanuit hun omgeving dat het oké is om zulke dingen te roepen.

Ze zijn niet dom, het kwartje valt wel. Ze hebben verdomd goed door dat ze net even schaakmat of in de hoek zijn gezet. Maar wel op een manier dat het niet naar is, want je moet nog een uur vergaderen met elkaar en anders kan je net zo goed een vergadering staken want leuk gaat het niet meer worden.

Hoe heb je promotie gemaakt?

Ik heb vaak promotie gemaakt door van baan te veranderen. Als mensen eenmaal een beeld van je hebben dan is dat lastig om dat om te buigen. Als je fris bij een andere organisatie op gesprek gaat waar men juist zoekt naar iemand die de volgende stap wilt nemen, dan maak je promotie.

Wat zijn de dingen die je benoemd in een sollicitatiegesprek?

Nou, vooral mijn ambitie. Wat op mijn CV staat lezen ze al. Als het in dezelfde sector is dan weten ze al helemaal wat ik gedaan heb. Mijn betoog was altijd ik heb ambitie, ik wil groeien, ik wil verder. Dat zijn de trefwoorden in een sollicitatiegesprek. Een manager of CEO wil niks liever dan dat horen.

Wat hebben vrouwen nodig om naar de top te klimmen?

  1. Ik denk dat wij vrouwen onderling meer ondersteunend kunnen zijn. Er is de old boys netwerk, mannen kiezen jongere klonen van zichzelf. Het is tijd dat er meer vrouwen aan de top komen doordat vrouwen elkaar helpen om verder te groeien.
  2. Netwerk, dat is echt cruciaal. Je netwerk brengt je overal waar je zijn moet. En ik zou ook zeggen stop nooit met leren. Blijf altijd ontdekken. Met leren bedoel ik niet per se een studie, maar kan ook maatschappelijk werk zijn of reizen. Verbreed je kijk op de wereld en sta open voor nieuwe ervaringen. Je kan ook leren van andere mensen, zoek een mentor, een oude rot in het vak, waarmee je één keer in de maand koffie gaat drinken. Zorg dat je een goed netwerk krijgt. Dat is echt cruciaal.

We weten allemaal dat mannen in het algemeen meer verdienen dan vrouwen. En dat wordt vaak goed gepraat omdat de man meer ervaring heeft, ouder is of nu ja, vul zelf maar in. Ik ben dit vaak tegengekomen. De eerste keer was in het begin van mijn carrière. Ik was assistent en draaide alle projecten voor een grote klant. Ik had in een jaar tijd een geweldig omzet gerealiseerd op die klant, met goede marges en tegelijkertijd een hele tevreden klant. De manager waar ik voor werkte had nog meer klanten onder zijn hoede maar hij kreeg aan einde van het jaar de promotie, met nieuwe auto van de zaak en bonus en ik kreeg 100 euro salarisverhoging. Dat heb ik toen aangekaart maar men kon niets doen want alle assistenten kregen 100 euro en assistenten konden niet zomaar doorgroeien. Toen ben ik op zoek gegaan naar een nieuwe baan en ben ergens anders als manager begonnen. Moraal van het verhaal: jij bent verantwoordelijk voor je leven en de daarbij behorende carrière. Als je bij een bedrijf geen kansen krijgt, dan moet je die zelf ergens anders gaan creëren. Ook in mijn freelancende leven kom ik het nog steeds tegen. Mannen met een mindere trackrecord krijgen een hoger uurtarief dan ik. Dat moet je bespreekbaar durven te maken. Het kan mij de opdracht kosten, dat is een risico, maar ik accepteer niet dat dit soort zaken onder het tapijt worden geschoven.

Hoe maak je het bespreekbaar? Wat zeg je?

Dat is een lastige, want 9 van de 10 keer kost dat mij dus de opdracht. Ik ben een rechtvaardig persoon en ik vind het oneerlijk, dus ik ga dat gesprek aan vanuit mezelf. Ik heb bij één van mijn laatste opdrachten aangegeven dat iemand met een mindere staat van dienst een hoger uurtarief krijgt. De directeur was een vrouw en zei: “verdomd, je hebt gelijk.” Heel vaak heeft men het niet op hun netvlies staan. Zij had echt zoiets van klopt, dat is niet oké en ik ga het aanpassen.

Hoe voelt dat voor jou? Als je keer op keer meemaakt, dat het oneerlijk is en je er niks tegen kan doen?

Ik werk niet alleen voor het geld. Dat maakt het verschil. Ik houd van mijn vak. Ik krijg hele gave opdrachten waar ik trots op ben dat is niet in geld uit te drukken. Ondanks een lager uurtarief, heb ik alsnog een goed inkomen, het is niet zo dat ik mijn hypotheek niet kan betalen. De gelijkheid is er niet. Dat vind ik oneerlijk, maar ik werk niet voor het geld, maar voor de kick om een mooi project neer te zetten. En als ik ook nog eens op shoot mag in het buitenland, bijvoorbeeld in Kaapstad, dan hoor je mij ook niet klagen. Werk is zoveel meer dan geld.

Ik heb over de hele wereld gewerkt en in tijden waar (gelukkig) inclusiviteit en diversiteit hoog op de agenda staan is er eentje dat universeel is. Het maakt niet uit waar de mannen vandaan komen en waar je op de wereld bent, als je als vrouw aanschuift bij een vergadering met alleen mannen dan zal de sfeer veranderen. Ineens krijg je een beetje Bokito gedrag, onderling geintjes maken, etc. Let wel, het verschilt per bedrijfstak in welke mate dit voorkomt. Ook zullen mannen over je praten en dan met name over je looks of wat je draagt. Even terzijde, vrouwen doen dit jammer genoeg ook terwijl die juist aan de kant van de vrouw moeten staan maar zo diep zit dit al geworteld. Hoewel ik dit gedrag afkeur snap ik dat dit vanuit een oerinstinct komt. Mannen en vrouwen zijn nu eenmaal niet hetzelfde en dat is prima. Mijn modus hierin is ook weer humor. En gemeende humor, ik vind het supergrappig als mannen zich anders gedragen in meetings en speel daar dan ook een beetje mee zodat ze zelf gaan inzien welk gedrag ze vertonen. Vaak kunnen we er dan ook allemaal wel om lachen.

Heb je een voorbeeld waarin je de situatie vanuit humor benaderde?

Eén van de manieren is bijvoorbeeld door het ongemakkelijk voor hen te maken door te vragen “wat vind je van mijn nieuwe jurk dan?” Dus heel erg vrouwenpraat inzetten. Mannen vinden niks erger dan vrouwenpraat. “En ik heb ook nog nieuwe nagellak” en dan zie je ze meteen afhaken en denken waar ben ik nu in beland, haha. Let wel, ongewenste seksuele intimidatie is echt niet oké. Maar soms hoor je opmerkingen waarvan ik denk dat je met humor verder komt dan boosheid. En laten we eerlijk zijn vrouwen zeggen ook weleens iets als ze een man voorbij zien lopen. Vrouwen zijn wat dat betreft niet anders, alleen mannen hebben meer moeite om het te verbloemen. Die vergeten dat wij ook mee kunnen luisteren ofzo. Als je het met humor oplost, dan word je ineens one of the boys en dan is het ook meteen over. Ik snap dat tijden veranderen en dat sommige dingen echt not done zijn, maar ik vind dat we onze humor niet moeten vergeten. Af en toe een grapje, maakt het fijner om te werken.

Wat doe je als je doorhebt dat mannen over je uiterlijk praten?

Meepraten. Als ze zeggen “goh, die kan ook weleens een kapper gebruiken.” Dan vraag ik “naar welke kapper ga jij?” of “zullen we samen naar de kapper gaan?” In plaats van geïrriteerd achter mijn laptop zitten.

Hoe kan je het beste omgaan met vrouwelijke collega’s die roddelen?

Dat vind ik anders, omdat het vaak negatief is. Als je weet wie roddelt dan neem je diegene even apart. Belangrijk is om het gesprek vanuit kwetsbaarheid te voeren, niet vanuit beschuldigingen. Ik hoor wat dingen en dat raakt me. En dan is het vrijwel meteen over en dan gaat diegene jou ook nog verdedigen in de groep. Dat moet je een-op-een bespreken.

Wat is je hoop voor de volgende generatie vrouwen?

Ik hoop meer verbinding met elkaar. Meer zelfvertrouwen in zichzelf hebben. We can all do it. Just do it. Vrouwen hebben een andere manier van werken. Veel vrouwelijke ondernemers hebben bijvoorbeeld geen personeel in dienst in vergelijking met mannelijke ondernemers. Het lijkt mij dus een goed begin als vrouwen meer met elkaar gaan samenwerken in bijvoorbeeld hubs. Vrouwen werken anders en dat is een kracht. Spiegel je niet aan de mannenmaatschappij, maar creëer je eigen maatschappij waar iedereen welkom is, ook mannen. De standaard is niet wat de mannen gecreëerd hebben.

Dat vind ik een mooie afsluiting van het interview. Dank je wel, Annelies!

Wie moet dit nog meer lezen? Deel!

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

nl_NLNL